इज़राइल की अवैध कार्रवाइयां अमरीकी के कारण संभव हैं ?
सवाल: आपने कहा है कि इज़राइल की सबसे अवैध कार्रवाइयां केवल अमरीकी समर्थन के कारण संभव हैं। और फिर भी हम देख रहे हैं कि नेतन्याहू ने 2015 में कांग्रेस के समक्ष अपने भाषण के साथ-साथ 2018 में डोनाल्ड ट्रम्प के पुन: चुनाव के लिए अपने सार्वजनिक समर्थन के साथ डेमोक्रेटिक पार्टी को सार्वजनिक रूप से शर्मिंदा किया था। और यह कुछ अरसा पहले राष्ट्रपति जो बाइडन के साथ वाकयुद्ध था। क्या बेंजामिन नेतन्याहू ( Benjamin Netanyahu) अमरीकी वैश्विक शक्ति की गिरावट के बारे में कुछ जानते हैं जो हम नहीं जानते? या क्या वह अपने व्यवहार के बावजूद द्विदलीय अमरीकी समर्थन जारी रखने का जुआ खेल रहा है?इज़राइल के बारे में अमरीका में राय बदल गई
चॉम्स्की: कुछ वर्षों के लिए, कमोबेश, लेकिन सन 2000 के दशक के दौरान, इजराइली राजनीति में बदलाव आया है, नेतन्याहू बहुत आगे दांयी ओर चले गए। वह अभी भी जानता है कि संयुक्त राज्य अमरीका में अपने समर्थकों से कैसे बात करनी है। आपको याद रखना होगा, इज़राइल के संबंध में संयुक्त राज्य अमरीका में राय बदल गई है। इज़राइल उदार अमरीकी यहूदी समुदाय का प्रिय हुआ करता था।अमरीका तेजी से विभाजित हो रहा है
संयुक्त राज्य अमरीका तेजी से विभाजित हो रहा है – इज़राइल भी। यह पहली बार है जब इज़राइली नेतृत्व ने खुले तौर पर अमरीकी नेतृत्व से नाता तोड़ लिया है… जब स्मोट्रिच और बेन-ग्विर और कभी-कभी नेतन्याहू कहते हैं: ‘हम सिर्फ आप जो चाहते हैं उसकी उपेक्षा करने जा रहे हैं,’ खुले तौर पर और बेशर्मी से अमरीकी नेतृत्व के लिए, यह नया है।ट्रंप ने इज़राइल को वह दिया, जो वह चाहता था
हाल ही में, इज़राइल को अमरीकी नीतियां पसंद नहीं आई होंगी, लेकिन जब संयुक्त राज्य अमरीका ने मांग की कि वह कुछ करे, तो वह ऐसा करेगा। ओबामा तक हर अमरीकी राष्ट्रपति के लिए यही सच था। बेशक, इज़राइल की शक्ति, हिंसा और दमन से प्यार करते हुए, ट्रंप ने इज़राइल को वह सब कुछ देने की पूरी कोशिश की, जो वह चाहता था। गोलान हाइट्स के विलय, जेरूसलम के विलय को मान्यता दी, निपटान नीतियों का समर्थन किया, जो न केवल अंतरराष्ट्रीय कानून, बल्कि अमरीकी नीति का भी उल्लंघन है। अमरीका ने सुरक्षा परिषद के प्रस्तावों का समर्थन किया था जिसमें गोलान हाइट्स और यरूशलेम पर इज़राइल के कब्जे पर प्रतिबंध लगाया गया था। ट्रंप ने वह सब उलट दिया। …उन्होंने पश्चिमी सहारा पर मोरक्को के कब्जे को मान्यता देते हुए मोरक्को के साथ भी यही किया, जो कुछ हद तक फिलिस्तीनी स्थिति के अनुरूप है।इज़राइल को अमरीकी सहायता पर रोक के लिए कानून
बर्नी सैंडर्स ने इज़राइल को अमरीकी सहायता पर रोक लगाने के लिए कानून पेश किया था… अमरीकी कानूनों के साथ इसके संभावित टकराव की जांच करने की मांग की थी, जो मानवाधिकारों के उल्लंघन में शामिल किसी भी देश को अमरीकी सैन्य सहायता पर प्रतिबंध लगाता है। आईडीएफ शामिल है… इसलिए यदि इसकी जांच होती है, तो इससे इजराइल को अमरीकी सहायता की वैधता के बारे में बहस हो सकती है।मुझे पुलिस सुरक्षा लेनी पड़ती थी
खैर, मुझे लगता है कि ये सभी चीजें भविष्य में बड़े बदलाव का कारण बन सकती हैं… यह काफी हद तक जनता की राय में बड़े बदलाव पर आधारित है। मैं इसे केवल व्यक्तिगत अनुभव से बता सकता हूं, मैं इज़राइल-फिलिस्तीन मुद्दों के बारे में बातचीत, लेखन आदि करता रहा हूं। कुछ समय पहले तक, अगर मैं किसी परिसर में भाषण देता था तो इजराइल समर्थक ताकतों के हिंसक विरोध के कारण मुझे पुलिस सुरक्षा लेनी पड़ती थी। धमकी के कारण बातचीत के बाद पुलिस ने मुझसे मेरी कार तक चलने पर जोर दिया। यहां तक कि मेरे अपने परिसर में भी, अगर मैं भाषण दे रहा होता तो शहर पुलिस और परिसर पुलिस वहां मौजूद होती। वह आमूलचूल रूप से बदल गया।वह क्रूर व हिंसक था
जिस बिंदु पर यह बदला, वह आसानी से पहचाना जा सकता है: ऑपरेशन कास्ट लीड। वह इतना क्रूर, हिंसक था कि युवा लोग इसे और बर्दाश्त नहीं कर सकते थे। मुझे लगता है कि यह एक वास्तविक निर्णायक बिंदु था। आप इसे परिसरों में बातचीत जैसी चीजों में बहुत स्पष्ट रूप से देख सकते हैं, यहां तक कि ब्रैंडिस विश्वविद्यालय जैसे दृढ़ता से इजरायल समर्थक परिसरों में भी… बहुत तेजी से बदलाव हुए हैं। ये युवा लोगों के दृष्टिकोण हैं जिनका भविष्य में हम सभी पर बड़ा प्रभाव पड़ने वाला है। इसलिए झगड़े पनप रहे हैं, आप इसे अभी तक नीति में नहीं देख पाए हैं, लेकिन मुझे लगता है कि आप इसकी शुरुआत देख सकते हैं।इज़राइली सुप्रीम कोर्ट की आलोचना की
सवाल : आपने इज़राइल को यहूदी लोगों का संप्रभु राज्य मानने के लिए इज़राइली सुप्रीम कोर्ट की आलोचना की है… लेकिन अपने नागरिकों का राज्य नहीं। साथ ही, आपने ऐसे उदाहरण भी देखे हैं जहां अदालत ने फिलिस्तीनियों के अधिकारों की रक्षा की, जैसे कि 2000 का मामला जिसमें अदालत ने माना कि इज़राइल के लिए यहूदी एजेंसी के माध्यम से बनाई गई कटज़िर बस्तियां फिलिस्तीनी जोड़े के खिलाफ भेदभाव को वैध नहीं बना सकती हैं। अदालत के बारे में आपकी समग्र धारणा क्या है?इजराइली सुप्रीम कोर्ट का अच्छा रिकॉर्ड
चॉम्स्की: इजराइली सुप्रीम कोर्ट… का इजराइल के यहूदी नागरिकों के संबंध में काफी अच्छा रिकॉर्ड है। इज़राइल में फ़िलिस्तीनियों के संबंध में, यह उतना अच्छा नहीं है। ऐसे कुछ मामले हैं, जैसे आपने काटज़िर में उल्लेख किया था, लेकिन ध्यान दें कि यह सन 2000 था। वर्ष 2000 में, पहली बार, अदालत ने निष्कर्ष निकाला कि एक समझौते से इजराइली नागरिकों को बाहर नहीं किया जा सकता, जो फिलिस्तीनी हैं। यह बहुत चौंकाने वाली बात है कि इतनी देर हो चुकी है। और वास्तव में, जाहिरा तौर पर काटज़िर में समुदाय ने निर्णय से बचने के तरीके ढूंढ लिए हैं। मुझे लगता है कि फिलिस्तीनी जोड़ा आधा दर्जन वर्षों तक भी नहीं आ पाया था और निर्णय के आसपास के रास्ते खोजने की कोशिश करने के लिए अन्य उपकरण स्थापित किए गए थे।इजराइल से हर कोई असहमत
कब्जे वाले क्षेत्रों में… अदालत का रिकॉर्ड बहुत ख़राब है। इज़राइली सुप्रीम कोर्ट दुनिया में एकमात्र न्यायिक निकाय है जो यह नहीं मानता है कि कोई कब्ज़ा है… यह सिर्फ… प्रशासित क्षेत्र है। इसे विश्व न्यायालय, संयुक्त राज्य अमरीका, रेड क्रॉस समेत मेरी जानकारी वाली हर सरकार ने खारिज कर दिया है। इजराइल से हर कोई असहमत है और उसका सुप्रीम कोर्ट सरकार के साथ चलता है। सुप्रीम कोर्ट ने नियमित रूप से अवैध बस्तियों, अवैध कब्जे के उपायों, कब्जे वाले क्षेत्रों के भीतर फिलिस्तीनियों पर क्रूर प्रतिबंध, हिंसा की लगभग दैनिक घटनाओं को अधिकृत किया है। कभी-कभी इससे कार्रवाई में थोड़ी देरी हो जाती है। लेकिन सामान्य रिकॉर्ड चौंकाने वाला है, तो यह एक विभाजित कहानी है।द्विराष्ट्रीय समाधान की वकालत
सवाल : आपने लंबे समय से इजराइल-फिलिस्तीनी संघर्ष के द्विराष्ट्रीय समाधान की वकालत की है, जिसमें अंतरराष्ट्रीय सर्वसम्मति पर आधारित दो-राज्य समाधान ही एकमात्र संभावित कदम है। क्या आप अब भी मानते हैं कि यह सबसे वांछनीय समाधान है?ग्रेटर इज़राइल’ का निर्माण, जो सत्ता संभालेगा
चॉम्स्की: ठीक है, अब दो-राज्य अंतरराष्ट्रीय सहमति और एक-राज्य विकल्प के बीच एक बड़ी बहस चल रही है, जिसे कई टिप्पणीकारों का तेजी से समर्थन मिल रहा है, जिसमें संयुक्त राज्य अमरीका जैसे काफी जानकार लोग भी शामिल हैं, उदाहरण के लिए इयान लस्टिक। लेकिन उस बहस में कुछ गड़बड़ है। यह एक तीसरे विकल्प को छोड़ रहा है, अर्थात् जिसे इज़राइल की ओर से व्यवस्थित रूप से 1969 या उसके बाद से लागू किया जा रहा है, वह है ‘ग्रेटर इज़राइल’ का निर्माण, जो सत्ता संभालेगा। इज़राइल के लिए जो कुछ भी मूल्यवान है वह फिलिस्तीनी आबादी की सघनता को छोड़ देगा।
यहूदी गांवों पर कब्ज़ा कर रहे
विचारणीय यह है कि क्या हम किसी तरह उनसे छुटकारा पा सकते हैं, उन्हें असहनीय परिस्थितियों में छोड़ सकते हैं। इस बीच, हाल ही में, कुछ ही दिन पहले, धुर दक्षिणपंथी राष्ट्रवादी धार्मिक सरकार ने, इजराइली बस्ती के अधिकार को उत्तर-पश्चिमी वेस्ट बैंक तक बढ़ा दिया, जिसे इजराइयल पश्चिमी सामरिया कहता है … जो कुछ भी इजराइल के भीतर मूल्यवान है उसे इजराइल में एकीकृत किया जाए कब्जे वाले क्षेत्र, यरूशलेम अब ऐतिहासिक रूप से जो कुछ भी था, उससे शायद पांच गुना अधिक है, यहूदी बहुमत सुनिश्चित करने के लिए आसपास के गांवों पर कब्ज़ा कर रहे हैं। वहाँ तंत्र हैं, औपचारिक रूप से नहीं, धीरे-धीरे, चरण दर चरण… रडार के ठीक नीचे। अब तक, युवा इज़राइलियों को यह भी नहीं पता है कि कोई हरी रेखा है।इज़राइल कभी सहमत नहीं होगा
यदि आप दीर्घकालिक परिणामों के बारे में बात करना चाहते हैं, तो आप केवल एक स्टेट और दो स्टेट के बारे में बात नहीं कर सकते। आपको इस बारे में बात करनी होगी कि क्या हो रहा है, ‘ग्रेटर इज़राइल’। मैं एक-राज्य के समर्थकों के तर्क को समझता हूं, लेकिन मुझे लगता है… यह लगभग अकल्पनीय है कि इज़राइल कभी खुद को नष्ट करने और फिलिस्तीनी-प्रभुत्व वाले राज्य में यहूदी अल्पसंख्यक आबादी बनने के लिए सहमत होगा, जो कि जनसांख्यिकी इंगित करती है। और इसके लिए कोई अंतर्राष्ट्रीय समर्थन नहीं है। कुछ नहीं। तो मेरी अपनी व्यक्तिगत भावना यह है कि वास्तविक विकल्प ‘ग्रेटर इज़राइल’ हैं, या किसी प्रकार की दो-राज्य व्यवस्था की ओर बढ़ना है। अक्सर यह दावा किया जाता है कि विशाल निपटान परियोजना के कारण यह अब असंभव है। शायद हां, शायद नहीं। मुझे लगता है कि अगर संयुक्त राज्य अमरीका जोर देता है, न केवल बयानबाजी में, बल्कि व्यवहार में, किसी प्रकार के दो-राज्य समझौते का समर्थन करने के लिए शेष दुनिया में शामिल होने का फैसला करता है, तो इज़राइल को एक बहुत ही गंभीर निर्णय का सामना करना पड़ेगा।दो राज्यों की स्थापना के प्रस्ताव पर बहस
आपको पीछे मुड़कर देखना होगा कि पिछले 50 वर्षों में इजराइल की नीति क्या रही है। सन 1970 के दशक में वापस जाएँ… जब बुनियादी निर्णय लिए गए थे। सन 1970 के दशक में, संयुक्त राष्ट्र सुरक्षा परिषद अंतरराष्ट्रीय सीमा पर दो राज्यों की स्थापना के लिए एक प्रस्ताव पर बहस कर रही थी, शायद कुछ छोटे संशोधन, लेकिन दो-राज्य समझौता जिसमें प्रत्येक राज्य के शांति से रहने के अधिकार की गारंटी थी और सुरक्षित और मान्यता प्राप्त सीमाओं के भीतर सुरक्षा।जब यूएन ने इजराइल का विरोध किया
इजराइल का जोरदार विरोध किया गया। संयुक्त राष्ट्र प्रतिनिधि यित्ज़ाक राबिन ने गुस्से में इसकी निंदा की। इज़राइल ने सत्र में भाग लेने से भी इनकार कर दिया। इसे मिस्र, जॉर्डन, सीरिया, तथाकथित ‘टकराव वाले राज्यों’ द्वारा समर्थन प्राप्त था। एक लंबा अंतरराष्ट्रीय रिकॉर्ड है, समान प्रस्तावों के लिए महासभा में वोट, 150 से 3 वोट, संयुक्त राज्य अमेरिका, इज़राइल और अमेरिका पर निर्भर राज्य। इज़राइल ने 1970 के दशक में सुरक्षा के बजाय विस्तार को चुनने का एक दुर्भाग्यपूर्ण निर्णय लिया। खैर, इसका मतलब यह था कि इज़राइल अपनी सुरक्षा और समर्थन के लिए संयुक्त राज्य अमेरिका पर निर्भर था। यही तो सौदा है. यदि आप सुरक्षा के स्थान पर विस्तार को चुनते हैं, तो आप एक शक्तिशाली राज्य पर निर्भर हैं। यदि अमेरिका अपनी नीति बदलता है, तो इज़राइल के पास चुनने के लिए कठिन विकल्प होंगे।आपके नाम से अधिक विवाद पैदा किया गया
सवाल: कुछ बुद्धिजीवियों ने आपके नाम से अधिक विवाद पैदा किया गया है। क्या आपको अपनी वकालत से संबंधित किसी भी पद के लिए कोई पछतावा है जो आपने लिया है या नहीं लिया है?जो मुझे करनी चाहिए थीं, जो मैंने नहीं कीं
चॉम्स्की: नहीं लेने के लिए, हाँ। मैंने जो लिया है उसे मैं वापस नहीं लूंगा, लेकिन ऐसी कई चीजें हैं जो मुझे करनी चाहिए थीं, जो मैंने नहीं कीं। अमरीकी मानकों के अनुसार, मैं वियतनाम युद्ध का बहुत शुरुआती प्रतिद्वंद्वी था। सन 1960 के दशक की शुरुआत में मैं युद्ध का विरोध करने में काफी सक्रिय हो गया… लेकिन तब तक बहुत देर हो चुकी थी। सन 10 साल पहले होना चाहिए था जब अमरीका ने अपने पूर्व उपनिवेश को फिर से हासिल करने के फ्रांसीसी प्रयास का समर्थन करना शुरू कर दिया था और, जब फ्रांसीसी विफल रहे, तो अमरीका ने कब्जा कर लिया, जिनेवा समझौते को कमजोर कर दिया, दक्षिण में एक ग्राहक राज्य की स्थापना की, जिसमें 60 या 70,000 लोग लोग मारे गए थे, तभी 1960 के दशक के उत्तरार्ध तक विरोध शुरू हो जाना चाहिए था और वास्तव में कोई संगठित विरोध नहीं था। यह आपराधिक था और मुझे पहले ही शुरुआत करनी चाहिए थी, अन्य चीजों पर भी ऐसा ही है।मैंने उनकी शिकायतें सुनीं
बचपन से ही मेरे जीवन का प्रमुख मुद्दा इज़राइल को ही लीजिए। मैंने 1969 में इज़राइल के कार्यों की आपराधिक प्रकृति के बारे में सार्वजनिक रूप से बात करना शुरू कर दिया था – यह बहुत पहले ही हो जाना चाहिए था। मैं इज़राइल में फ़िलिस्तीनी आबादी के दमन से परिचित था। मैंने इसे प्रत्यक्ष रूप से देखा था…सन 1953 में, मैं कुछ महीनों के लिए इज़राइल में एक किबुत्ज़ में रहा था, जो उस समय अरब समुदाय और फ़िलिस्तीनी समुदाय तक पहुंच का आधार था। मैं बमुश्किल इतनी अरबी जानता था कि मैं बातचीत का अनुसरण कर सकूं। और मैं गया, मैंने कभी-कभी किबुत्ज़ में उस व्यक्ति के साथ यात्रा की जो अरब आउटरीच चलाता था… मैं उसके साथ गाँवों में गया, ग्रामीणों की शिकायतें सुनीं कि वे मैत्रीपूर्ण किबुत्ज़ में लोगों से बात करने के लिए सड़क पार नहीं कर सकते, जब तक कि वे सड़क पार करने की अनुमति पाने के लिए लड़ने गए।उन सभी चीजों पर बात होनी चाहिए थी
मैं गैर-अशकेनाज़ी मोरक्कन यहूदी आबादी का अपमान और दमन के कृत्य भी देख सकता था। उन सभी चीजों पर बात होनी चाहिए थी, मैं ’67 के युद्ध के बाद तक इसमें शामिल नहीं हुआ और इज़राइल ने कब्जे वाले क्षेत्रों में निपटान और विकास की अपनी नीतियां शुरू कीं, जिसका विस्तार हुआ और वर्तमान स्थिति पैदा हुई। मैं अपनी आलोचना में बहुत नरम था और बहुत देर से आगे आया।आपको एक नौसैनिक के रूप में वर्णित करना सही है
सवाल: अब्राहम जोशुआ हेशेल, जिन्होंने वियतनाम में युद्ध का भी कड़ा विरोध किया था, ने एक नौसैनिक को ‘व्यथित व्यक्ति के रूप में परिभाषित किया, जिसका जीवन और आत्मा जो भी वह कहता है उसमें दांव पर है, फिर भी वह मूक आह को समझने में भी सक्षम था मानवीय पीड़ा’. जैसा कि अन्य लोग आपके करियर पर विचार करते हैं, क्या नॉम चॉम्स्की को एक नौसैनिक के रूप में वर्णित करना सही होगा?दया की मांग की
चॉम्स्की: नेवी क्या है? यह अस्पष्ट मूल का एक अस्पष्ट शब्द है। संभवतः अक्कादियन उधार, लेकिन निश्चित रूप से कोई नहीं जानता। जिन लोगों को नेवियन कहा जाता था, वे काफी हद तक उन लोगों के समान थे जिन्हें आजकल हम असंतुष्ट बुद्धिजीवी कह सकते हैं। वे वे लोग थे जिन्होंने भू-राजनीतिक विश्लेषण की निंदा की, चेतावनी दी कि दुष्ट राजा यहूदी लोगों को आपदा की ओर ले जा रहे थे, राजाओं के अपराधों और क्रूरता की निंदा की, विधवाओं और अनाथों के लिए दया की मांग की।यह एक अलग दुनिया है
बहुत सी चीजों को असंतुष्ट बौद्धिक राय कहा जाता है, और उनके साथ वैसा ही व्यवहार किया गया, जैसा कि आमतौर पर असंतुष्ट बुद्धिजीवियों के साथ किया जाता है – बहुत बुरा। रेगिस्तान में ले जाया गया और कैद किया गया। एलियाहू को इज़राइल का नफरत करने वाला कहा जाता था, क्योंकि उसने दुष्ट राजा के कृत्यों की निंदा करने का साहस किया था। खैर, यह सबको पता है, इतिहास से लेकर वर्तमान तक इसकी अपनी प्रतिध्वनि है। यह स्पष्ट रूप से 2,500 साल पहले नहीं है, एक अलग दुनिया है… कुछ समान विशेषताएं।फ़िलिस्तीनियों की यादगार
सवाल: क्या आपके घर में ऐसी कोई चीज़ है जो इज़राइल और फ़िलिस्तीन की आपकी किसी यात्रा की स्मृति चिन्ह हो? और यह क्या दर्शाता है? चॉम्स्की: ठीक है, मेरे पास एक भौतिक स्मारिका है। मैंने इसे कलंदिया शरणार्थी शिविर में उठाया था, जब शिविर पहले इंतिफादा के दौरान सैन्य कर्फ्यू के तहत था। कुछ दोस्तों, इज़राइली, फ़िलिस्तीनी दोस्तों के साथ, मैं पीछे के रास्ते से सैन्य कर्फ्यू के दौरान काम करने में कामयाब रहा। हम थोड़ी देर के लिए शिविर के चारों ओर घूमने में सक्षम थे, इससे पहले कि हम एक इजराइली गश्ती दल की ओर से उठाए गए थे। उन लोगों से बात कीए जो वहां बाड़ों के पार अपने घरों में बंद थे। मैंने एक कनस्तर उठाया था – मैं इतना सैन्य विशेषज्ञ नहीं हूं कि आपको बता सकूं कि यह क्या था, मुझे लगता है कि यह एक आंसू गैस का कनस्तर था – जिसे इजराइली बलों ने छोड़ दिया था जो उस पर हमला कर रहे थे। तो यह एक स्मृति चिन्ह है, किसी सुखद अवधि का नहीं। सवाल: और यह क्या दर्शाता है? चॉम्स्की: यह कठोर, क्रूर दमन का प्रतिनिधित्व करता है… कब्जे वाले क्षेत्रों में 50 से अधिक वर्षों से, हिंसा और दमन में वृद्धि हो रही है… किसी न किसी प्रकार की हिंसा, धमकी, दमन के लगभग दैनिक मामले होते हैं… आईडीएफ देख रहा है, कभी-कभी भाग ले रहा है। आप हेब्रोन जैसी जगह पर जाएं, यह देखकर हैरानी होगी।’
